Dodaj komentarz

Wywiad z Maciejem Węgrzynem

Barbara Kozieł-Graczyk: – Kim Pan właściwie jest? Inżynierem czy cybernetykiem?

Maciej Węgrzyn: – Pan Jourdain w komedii Moliera „Mieszczanin szlachcicem” ze zdumieniem stwierdził, że przez 40 lat mówił prozą, wcale o tym nie wiedząc. Cybernetyka to nauka o sterowaniu, a każdy z nas steruje i sobą, i otoczeniem.
Jak mawiał prof. Marian Mazur – zrozumienie zasad uwalnia nas od metody prób i błędów.
Ja ukończyłem Politechnikę Warszawską, Wydział Budownictwa Wodnego, i przez 10 lat pracowałem w „wykonawstwie”. A ponieważ jestem ambitny – wciąż doskonaliłem swoje umiejętności zarządzania grupami ludzi – jako kierownik budowy. Zasady zarządzania, wyniesione ze studiów, okazały się niewystarczające dla zrozumienia potrzeb i motywacji pracowników, więc swą wiedzę pogłębiałem.
Swoje wiadomości pogłębiałem też na pierwszym (i jedynym do tej pory kursie) psychocybernetyki, organizowanym przez Polskie Towarzystwo Cybernetyczne. I tak poznałem „czołówkę” polskiej cybernetyki.
Teraz jestem wykładowcą w Wyższej Szkole Zarządzania w Częstochowie i tak się przedstawiam – chociaż z racji tego, że byłem inspektorem pracy – znajomi nadal mnie tak tytułują.

– A czy mógłby Pan zdefiniować, kim jest cybernetyk? Myślę o tym, jakie warunki musi spełniać, aby Pan tak o nim myślał i mówił?

– Zgodnie z zasadą cywilizacji łacińskiej – każdy człowiek może prowadzić badania naukowe, również poza swoim zawodem. Heweliusz był piwowarem, Sokrates miał warsztat kamieniarski, a ogrodnik Monier wynalazł żelbeton.
Warunkiem naukowości jakiegoś postępowania (wg Alexandra von Humboldta) jest zapisanie wyników doświadczenia.
Badacz wybiera sobie obiekt według wyznawanej ontologii (nauki o „bytach”), prowadzi badania według metodologii, ocenia wyniki według aksjologii, wybiera sposób zapisu według semiotyki, tworzy tekst według epistemologii i odczytuje według semantyki. Jest siedem członów takiego postępowania i tyleż różnic pomiędzy badaczami.
Cybernetycy badają wzorce i modele działania według przyjętej teorii, zaś właściwości wzorców pozwalają przewidywać zjawiska w rzeczywistości.

Postępowanie formalne według teorii ma prymat nad sprawdzaniem doświadczalnym i pozwala dostrzec rzeczy, które umykają badaniom tradycyjnym. Niestety, często budzi to niechęć „tradycjonalistów” i notoryczne pomijanie wniosków, płynących z  cybernetycznego ujęcia zagadnienia.

Każdy może o sobie mówić: „Jestem cybernetykiem!”, bo każdy steruje sobą i otoczeniem (chociaż w Powszechnej Klasyfikacji Zawodów taki zawód nie występuje…).
Ale – żeby nim być „naprawdę”, trzeba zasady cybernetyki znać i stosować je.

– Ilu Pan zna cybernetyków?

– Lista znanych mi cybernetyków, czynnie uprawiających tę dziedzinę wiedzy, to około 50 osób. Ponadto w grupach NAI (Narodowej Akademii Informacyjnej), których doc. Kossecki utworzył kilkanaście – jest spore grono entuzjastów, korespondujących pomiędzy sobą (i ze mną też), i  będzie tam jeszcze około 300 osób.
Już po śmierci Docenta powstało jeszcze kilka nowych grup. W większości tych grup prowadziłem, z „protekcji” nieodżałowanego Docenta, wykłady i poznałem tych ludzi.

– A więc mamy tutaj do czynienia z „cybernetykami” (znają zasady i stosują je) i z „entuzjastami” (mają motywacje poznawcze, dobre chęci, ale nie znają zasad i nie stosują ich? Czy orientuje się Pan, z jakich środowisk zawodowych wywodzą się jedni i drudzy?

– Większość moich znajomych to inżynierowie różnych specjalności, ale są i prawnicy, i handlowcy, i kilkoro psychologów. Znajomość i stosowanie praw cybernetyki daje już w pierwszym kontakcie przewagę nad otoczeniem: to zasada nawiązywania pozytywnego sprzężenia zwrotnego. Dlatego osoby, stosujące w praktyce wskazówki cybernetyczne, mają lepsze wyniki w działalności zawodowej, co – niestety często budzi niechęć i zawiść „koleżeństwa” (tak jak w „Konopielce” gdzie konflikt pomiędzy zwolennikami używania sierpa i kosy podzielił wieś)…

– Skoro mówi się o „polskiej szkole cybernetyki” – to czy to oznacza, jest ona znana tylko w Polsce?

– Skądże! Od dawna ma zasięg światowy!
Prof. M. Mazur prowadził wykłady na uniwersytecie w Louvain w Belgii, i na Sorbonie w Paryżu (z teorii informacji), a także w Houston w USA, gdzie ustalał zasady kompletowania załóg statków kosmicznych (żeby się panowie astronauci wzajemnie nie „pozagryzali” w kosmosie).
Docent Kossecki prowadził zajęcia dla pracowników Bundeswehry i (jak mówił) zapłacono mu za to, żeby badań nie publikował. Później okazało się, że Niemcy wdrożyli jego zalecenie, żeby generałów w wieku lat 60 odsyłać na emeryturę.

Uczniowie doc. Kosseckiego z uniwersytetu w Kielcach utrzymują kontakty i  goszczą naukowców z Ukrainy, Rosji, Czech i Niemiec.
Moja szkoła w Częstochowie gości kolegów z Litwy, przekazując wiedzę cybernetyczną na konferencjach.
Komercyjne sukcesy ma firma Optimax w Kanadzie prowadzona przez dr. Petera GUY i wykorzystująca wiedzę cybernetyczną. Mają też swe oddziały w Polsce.

Dobrze działa Mrs. Bo Robertson w Australii, prowadząc szkolenia literatów w Sydney, w zakresie wiarygodnych zestawień charakterów postaci w fabule powieści.

Ostatnie wieści o sukcesach polskiej szkoły cybernetyki, to p. Maciej Raniewicz w Santiago de Chile i Mme Elizabeth Lenfant na wyspach Tahiti. Czyli cybernetyka okrążyła już świat całkiem dosłownie.

– Czym różni się cybernetyka prof. Mariana Mazura od socjocybernetyki i metacybernetyki doc. Józefa Kosseckiego?

– Prof. Mazur zajmował się funkcjonowaniem człowieka jako systemu autonomicznego (lub układu samodzielnego, bo tak nazwał w swej pierwszej książce ten problem).
Doc. Józef Kossecki skupił się na funkcjonowaniu zbiorowości i oddziaływaniach ludzi na zbiorowość i odwrotnie. Rozszerzył on swe poszukiwania o zagadnienia cywilizacji jako formy współżycia i funkcjonowania społecznego, uściślając i modyfikując badania Feliksa Konecznego.

– Z Pańskich słów wynika, że warto znać cybernetykę i posługiwać się nią na co dzień. Wobec tego – czy Pańskim zdaniem można ją sobie przyswoić i zrozumieć już w wieku młodzieńczym, powiedzmy na poziomie szkoły średniej?

– Aby zrozumieć, o co chodzi w cybernetyce – trzeba znać podstawy fizyki w zakresie praw zachowania energii, elektryczności – na poziomie szkoły średniej. Z matematyką to samo – np. funkcja „logarytm” – jak zauważyłem – powszechnie bywa nie rozumiana… Nawiasem mówiąc – w wykładzie na Youtube doc. Józef Kossecki wyjaśniał to przez 42 minuty …

W „moich czasach” logarytmy wprowadzano w ostatniej klasie liceum. Również liczba „e” i funkcje z nią związane, n.p. ekstynkcja – są omawiane na studiach inżynierskich, ale nie na humanistycznych. To może zawężać grono potencjalnych cybernetyków. Ale nie musi.

Jeszcze gorzej jest ze rozumieniem pojęć z termodynamiki – entropia jest mylona z entalpią i energią Helmholtza – nawet przez „zaawansowanych” badaczy, a tego w programie liceum nie ma – czy raczej – nie było 55 lat temu.
Brak wiadomości z zakresu propedeutyki filozofii z ontologią wg Parmenidesa, heurystyki, prakseologii, metodologii badań, aksjologii (wg Hamleta „zło” i „dobro” to cienie naszych myśli – akt III) też prowadzi do nieporozumień.

Bardzo dawno temu chodziłem na wykłady (nieobowiązkowe) prowadzone przez prof. Kotarbińskiego i zachwyciłem się „reizmem”. Cytuję z pamięci:
„Rozsądnie można dyskutować o rzeczach, ale związki pomiędzy rzeczami są już dowolne”. Toż to – wypisz wymaluj  „jakościowa teoria informacji” M. Mazura, o której dowiedziałem się 20 lat później!

Te mankamenty kształcenia można usunąć, wprowadzając do programu zajęć powyższe zagadnienia na wstępie do rozważań cybernetycznych – są one do „ogarnięcia” przez 17-to letnią młodzież (wiem, bo sam takim młodzieńcem byłem).
Tylko kto się odważy? Szkoły „realizują program”!

Kiedy w roku 2003 przekonałem rektora Wyższej Szkoły Hotelarstwa i Turystyki w Częstochowie (mojego kolegę szkolnego), aby zaprosił doc. Kosseckiego na wykłady z socjocybernetyki (ja prowadziłem ćwiczenia), to studenci byli oczarowani możliwościami zastosowań tej wiedzy. Niestety, Ministerstwo skreśliło ten przedmiot z zakresu obowiązkowego, a że szkoła jest prywatna, to rektor stwierdził, że pobiera opłaty tylko za realizację programu ministerialnego. I bajka się skończyła już w roku 2004….

– Widzę, że sprawa nie jest prosta, ale nie niemożliwa. To jednak wiedza dla nielicznej, elitarnej grupy ludzi. Elitarnej w tym sensie, że posiadającej dominujące motywacje poznawcze. Takich młodych ludzi dużo nie ma w żadnym chyba społeczeństwie, ale jednak może warto jakoś ich znaleźć, zmobilizować i wykształcić na przyszłą polską elitę? W dobie internetu – myślę o kursach tego wszystkiego, co Pan wymienił – za pomocą jakiejś platformy edukacyjnej. Czy myślał Pan może o tym?

– Młodzi ludzie chcą się popisywać – można im to umożliwiać, publikując ich przemyślenia, np. na FB. Zasada przekory może też ich zmobilizować, bo wiedza zakazana jest pociągająca.

Niestety, ja chyba nie mam daru przekonywania, co do potrzeby zdobywania tej wiedzy, lepiej to wychodzi młodszym adeptom tej nauki, takim jak koledzy Maciej Henryk Górny, Tomasz Banyś, Daniel Klimowicz, Dominik Dudek i Grzegorz Modlibowski, który odnalazł w sobie talent prelegenta.

Stałe źródła agitacji są wielce pomocne. Są nimi wykłady na Youtube, realizowane przez kol. Grzegorza Modlibowskiego z NAI Warszawa (dawniej Harfor), kol. Goralewskiego i Macieja Konarskiego z NAI Poznań, i kol. Klimowicza z Akademii SAVI w Obornikach Śl.  A także kolegów ze Zduńskiej Woli  oraz kolegów z Dębicy.

Strony internetowe www.autonom.edu.pl dają wgląd w dostępnie dla wszystkich pozycje biblioteczne do ściągnięcia za darmo!
Na Fb są strony Polska Szkoła Cybernetyki prowadzone przez kol. Macieja Konarskiego, Inspiracje NAI i kilka podobnych.
Można się więc zapoznawać z nowościami w „branży” cybernetycznej.
Stałe źródła agitacji są nie do przecenienia.
A ja śpiewam sobie piosenkę Młynarskiego – „Róbmy swoje”…

– Miałam szczęście poznać osobiście pana doc. Józefa Kosseckiego i uczęszczać na jego seminaria. Mam również przyjemność znać osobiście i Pana. Obydwaj Panowie należycie do dość rzadko spotykanej grupy ludzi o rozległej wiedzy z wielu różnych dziedzin, potrafiących je umiejętnie skojarzyć, połączyć i przekazać innym. Czy to również wynika z umiejętności, jakie daje cybernetyka, czy raczej z cech osobistych lub ciężkiej pracy nad sobą?

– Należę do ludzi ciekawych wszystkiego i korzystam z wiadomości od innych, tych opublikowanych, i tych uzyskanych z „podpytywania”. A że zawsze byłem ambitny i chciałem „być najlepszy w okolicy” – uzyskane wiadomości wykorzystywałem w pracy zawodowej. Brzmi to jak slogan reklamowy szkoły zawodowej, ale tak jest, praktyczność była na pierwszym miejscu. I ze zdumieniem wielokrotnie stwierdzałem, że wiadomości ze studiów jednak przydają się po pewnym czasie, w całkiem nieoczekiwanych okolicznościach.

N.p. umiejętność przepytywania świadków wypadków przy pracy – pozwalała mi odtworzyć zdarzenie wypadkowe i skutecznie przeciwdziałać ponownym zagrożeniom. Koledzy cybernetycy żartowali, że utożsamiałem się z rolą społeczną, jaką mi przyszło odgrywać.
Znajomość zasad cybernetyki daje z miejsca przewagę nad otoczeniem – jeżeli potrafimy trafnie określić charakter interlokutora, to wiemy jak nim posterować. I nie musi być to manipulacja (dająca jednostronne korzyści), raczej zasada win- win, obie strony wygrywają:
ja uzyskuję cenne wiadomości, a mój rozmówca jest dumny z siebie, że mnie oświecił w ważnej sprawie.

Wysłuchiwanie także drugiej strony jest bardzo ważne dla uzyskania pełnej informacji (fachowo to się nazywa „transinformowaniem”). Z przykrością stwierdzam brak tej staranności w mediach, również społecznościowych – taka jednostronność jest tam nazywana „szurią” i „szurnością” – „szurnięci ludzie” nie dopuszczają równoległej narracji zdarzeń.

A powszechny stosunek do wiadomości z cybernetyki ilustruje anegdota sprzed lat 60, z kabaretu „Stodoła”:
– Towarzysze, okazało się, że teoria nie zgadza się z praktyką! Co robić, towarzysze, co robić?
– Zmienić teorię! – Źle!
– Zmienić praktykę! – Źle!
– Zmienić, że się nie zgadza! – Źle!
– To co robić?
– Zmienić, że się okazało! Wtedy nic nie trzeba robić!

Kolega z Poznania, student medycyny prezentujący swoje zastrzeżenia do obowiązujących instrukcji postępowania – dostał przyjacielską radę:
– Daj pan sobie z tym spokój, za dużo by trzeba zmieniać!
Ale są tacy co zmieniają z sukcesami! I na nich się wzorujmy!

– Bardzo dziękuję za interesującą rozmowę.

Z cybernetykiem, panem Maciejem Węgrzynem rozmawiała Barbara Kozieł-Graczyk

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

%d blogerów lubi to: